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本文為王虹凱與在美國從事種族、殖民和離散議題研究之駱里山教授的對談，是王虹凱還原激進歷史公共財（historical commons），即1925年日本殖民時期台灣彰化所發生的「二林蔗農事件」之政治方法研究的一部份。十幾年前，一群二林鎮的地方文史學家曾依據當地人的口頭記述來復原這段幾乎被遺忘的歷史。在與彰化一溪之隔的雲林縣，王虹凱與家鄉東勢鄉的蔗農合作，以重新想像一首被認為是這場運動動員關鍵的抗議歌為出發點，並藉聆聽與歌唱的教習法（pedagogy），複雜化、重建人們對此公共財的認知。「二林蔗農事件」可謂台灣史上第一次展現階級意識與反殖民統治的農民起義。
王虹凱（以下簡稱王）：我在研究一段台灣蔗農反殖民抗爭的激進歷史時，恰好讀到您的著作，《四大洲的親密性》（The Intimacies of Four Continents）(註1)，感到相當興奮與激動。我發現我們在許多地方興味相投，特別是您書中最後一章的結語，於我心有戚戚焉：
我們肩負在為人所接受的『人文』系譜中，彰顯、哀悼與思考『他者人知（other humanities）』的任務。
我認為這段結語試圖探討新的認知模式，也因此是對人際關係與親密性的新理解；能否請您談談親密性的概念—親密性的涵義—以及親密性會在何種情況下產生？
駱里山（以下簡稱駱）：我在這本書中試圖闡述，自由主義不只是現代的政治經濟框架。我們自然熟悉亞當．斯密（Adam Smith）、傑瑞米．邊沁（Jeremy Bentham），以及約翰．斯圖亞特．彌爾（John Stuart Mill）等古典自由主義之政治經濟哲學家，但我主張自由主義也是一種認知模式，包含如「人文科學」中，理解人文的不同領域論述，這種認知模式限定和賦予個人性（personhood）的形式：即擁有內在性、財產與家庭生活的個人，這個自由的個人主體在文化中透過自傳或小說等文學類型展現自身，其概念並受到公民權與歷史敘事的支持；我藉由訴諸「他者人知」，希望指出的是其他思考「人」的方式，這類方式是不受自由主義定義下的「人文」框囿或限制的。事實上我認為，對自由主義人文形式的肯定（affirmation）與被強制遺忘（forgetting）特定的一群人相關，因為正是這群人付出的勞力與資源，為西方的歐洲人創造具發展可能性的條件，這就是我所謂彰顯、哀悼與思考「他者人知」（前譯為「人文學」）的涵義，而親密性便隱含在兩種人知的差異中，但某種意義上，在他者人知的研究上，親密性是更為廣泛的架構。
我確實試圖說明，親密性是多變且多重的概念，並特別指出某種親密性的「區別（division）」，這也回應到我所研究的，關於自由主義經濟的肯定與遺忘。倘若我們將一般理解的親密性視為自由主義主體的情感內在性，我們便可體會對這種中產階級個人親密性的特殊肯定，事實上是如何從我稱做「四大洲的親密性」—歐洲、亞洲、非洲與美洲間的連結—中產生的，即使這些其他的親密性遭到遺忘或否定亦然。換言之，視自由主義中個人主義為家庭範圍內情感親密性的觀念，是仰賴四大洲的親密性所帶來的勞力與資源，而相當特殊的西方建構物。
但我也指出第三類親密性，即不同殖民地勞工之間的親密性，殖民主義、他國佔領與帝國主義之貿易本身使他們聚集而形成社群。亞洲契約工、非洲奴隸、黑白混血勞工與僕人，以及自由的有色人種之間存在著性、知識與政治層面的親密性。我在撰寫書的結論—在為人所接受的人文系譜中彰顯、哀悼與思考他者人知—之際，所想到的正是這種第三類非主流的親密性，我認為這種他者的親密性，是定位我在書中所使用之方法論的最佳方式，也就是說，閱讀不同檔案、經典作家的作品、文類和不同大陸的資料時，我匯聚習慣上受自由主義思維中形式主義所區隔的事物（包含最明顯的國族主義之形式，即以不同國家區分保存檔案）使其展現親密性。因此某種層面上，我是在展演此第三類親密性，打造非主流的親密性，這其中也隱含了非主流的認識論和閱讀實踐。我通常不會同時思考親密性和他者人知，但您的問題確實讓我有機會強調：我想要推動的，切確的說，是一種構思過去的方法，此種方法特別重視他者人知間的親密性。
王：當我閱讀您的著作時，我想到的是某種我們尚未暸解，卻已失去的親密性。我格外感興趣的是哀悼政治（politics of mourning），如同您在書中引用的這句話：「人們如何理解失去，又如何命名歷史」(註2)；「哀悼」的概念有時暗指「悲痛地訴說」，我的理解是：我們在共同哀悼時會被迫傾聽彼此，進行傾聽時—這裡說得是我成長過程中，伴隨台灣鄉村地區哀悼習俗中公開哭泣傳統的經驗—可能隨之而來的沉思或想法，來自首次感受到失去而回到某種條件性過去時空所產生的情感後觸發。您認為這些傾聽促成的後續遭遇—無論會產生何種影響—是否有利於您先前提到政治性計劃？
駱：是的，完全是如此；您所說的這種公開哭泣傳統，在許多社會中也有類似模式，在某人過世後，人們有很多方式聚在一起慟哭，傾聽彼此的悲傷。禁止、拒絕人群進行哀悼，或將哀悼視為罪行，都是極其殘酷的行為。例如弗雷德．莫頓（Fred Moten）便描述過黑人的哀悼（black mourning），並討論埃梅特．提爾（Emmett Till）母親的例子 (註3)；提爾是一位年輕的黑人男孩，被兩名白人殘暴地殺害，他們亂棍打死提爾，再把屍體丟入河中，提爾的屍體被尋獲時已面目全非，連他的母親都認不出來，提爾的母親在看到他的屍體後只能竭力哭號。蘭斯頓．休斯（Langston Hughes）、伊莉莎白．亞歷山大（Elizabeth Alexander）(註4)和其他作家都曾描寫提爾母親的哀慟，而這正是莫頓所喚起的哀悼之聲。我完全認同您認為公開哀悼不僅宣告了失去事物的深刻情感，也強而有力地使某種事物應運而生的想法；您認為我所謂具有某些條件的過去時空，可藉由哀悼展開或啟動再次造訪或再次遭遇，我也深受這個概念的吸引。聲音可做為追憶往事與重訪失去事物的媒介，我覺得這是一個無比美妙的想法，我從未考慮到這一點。我之前認為具有某些條件的過去時空，即為涵括不同時間點的多重同時性（multiple simultaneity），而我們被迫接受的自由主義式線性進步時間觀則將其排除了。您關於哀悼的想法帶領我們回到失去事物的那一刻，並透過聲音使我們與失去的事物相連繫，非常具有啟發性。
王：我在研究1925年「二林蔗農事件」時，強烈意識到我們曾有過其他類型卻絲毫不知自己已失去的親密性，例如被剝削的勞工有些是中國移民的後代，有些是台灣原住民，有些則是來自東南亞的移工。他們之間便有出現親密性的可能。因此，這使我提出第三個問題：我們命名一段歷史時，經常同時使另一段歷史噤聲。您書中寫道，「選擇單一歷史行為者，可能恰好是一種『遺忘』」被壓抑者之間「關鍵連結的模式」，所以，我們不能訴諸「只有包容的簡單策略，還必須再現在當前歷史中被迫遺忘的革命性事件，並徹底批判這種歷史形式本身」。能否請您談談在當前的霸權歷史哲學中，創造這種歷史形式的條件為何？這種條件可能已使哪些事物消失、無法企及、減少或變得不可知？
駱：這真是個大哉問。如您所知，我在這本書中所做的是細讀大英帝國的檔案，特別檢視西歐各種歷史哲學長期強制推行單一民族發展概念的方式，以及對非洲、亞洲與中東地區之族群的遺忘。我的分析特別針對英美國家的歷史，但這種「理型（ideal type）」當然早已透過殖民主義與其他過程擴散到全球，我們可以從這些過程中推斷，思考單一民族的國家歷史如何確立菁英主體在歷史中的主要地位，並抹除促成該民族菁英階級崛起的複雜條件。我們同時可以觀察到，即使是反對者的歷史也可能採取這種形式，強調單一革命行為者的敘事，經常使其他底層社群的角色模糊不清。
以台灣為例，國家歷史便把工人、女性與原住民排除於現代性的進步敘事之外。
王：可能還包括那些因殖民主義，被迫成為奴隸而遷徙的有色人種。
駱：這不只是遺忘那些為現代社會的出現貢獻物質條件的人，也是知識上的屈服，這類知識是關於不同族群，以及不同存在（existence）與存有（being）模式，例如原住民的知識、其他集體性（collectivity）、領域性（territoriality）和社群（community）的概念，以及線性進步史觀所否定的生活世界（lifeworlds）的同步進行實踐。我在書中將其歸為「知識匱乏的政治」，意思是說，這種知識並非以客觀中立的方式被遺忘，而是被正當化今日統治者地位的當代歷史建構工程所強制否定。我們持續必須探問，歷史是在什麼情況下、用什麼方法，以及由哪些物質條件建構而成。瓦爾特．班雅明（Walter Benjamin）所言，歷史是勝利者的敘事 (註5)，因此歷史經常反映出的是那些存活下來，訴說過去歷史的人，而我們所知被中性化的歷史，便經常是當代統治境況對已被接受之過去的回顧性投射。
王：舉例而言，關於蔗農抗爭事件的現存檔案，對於女性的參與隻字未提。我在檢視抗爭者因攻擊執法人員而被起訴的法庭審判紀錄時，只偶然看到兩個例子寫道：「幾位不具名的」女性曾現身法庭的觀眾席。
駱：很抱歉，我並不熟悉殖民主義在台灣的歷史，但就我的理解，最早的荷蘭與西班牙，以及後來的中國與日本的殖民，部份屬於西歐全球殖民主義脈絡。從這個角度來看，日本在台灣的殖民統治，可以說是以歐洲殖民統治形式為主，接著是二戰後的戒嚴時期，還有冷戰期間美國在經濟與外交上對台灣的大力資助。如此一來，在國家的歷史紀錄中便有許多的遺忘與消失的知識，包括女性在政治與社會上所扮演的角色，以及對不同族群間男女親密性的遺忘。
然而，我在閱讀英國殖民時期的檔案時發現，儘管女性鮮少被提及，解讀女性在紀錄中缺席的方式卻有很多種，因為您可以觀察提及女性的特例，和刻意避免提到女性的地方，這是一種有效的方式。舉例而言，我在檢視美洲的華人契約工文件時，注意到有一句召喚華人女性的話一再出現，這些紀錄重複提到：「如果我們能夠引進更多華人女性」，也就是說，如果我們能夠引進更多華人女性，就可以利用新的勞動社群取代奴隸；或是如果我們能引進更多華人女性，我們便可以鼓勵西印度群島的華人組成家庭，且他們將與黑奴截然不同。但根據檔案與二手歷史資料的記述，幾乎沒有華人女性移民到美洲，20世紀初葉以前，移民到美國的絕大多數都是男性，因此華人女性的形象彷彿完全是一種殖民的幻想。
王：就遺忘的層面來說，在由奴隸、契約工與被迫勞動者所組成的殖民社會勞動建制中，勞動本身是否會因求生存的急迫性和欲望，產生遺忘的條件？這個條件又是否可能如您在書中所言，造成被壓迫的社群之間「毗鄰的他者（contiguous other）」的消失，即使被壓迫的社群是相互建構的？
駱：關於被迫勞動者，這些在農場被重體力勞動壓榨的底層社群，因忙於求生存而沒有時間書寫自己的歷史。義大利馬克思主義者安東尼奧．葛蘭西（Antonio Gramsci）曾寫道 (註6)，南方農民構成的底層社群至無法真正視自己為一個階級，因為他們必須不斷工作，取得能夠替他們發聲的正式管道，對他們而言遙不可及；蓋雅麗．史碧華克（Gayatri Spivak）最知名的論述 (註7)，底層社群顧名思義就是那些無法發聲的人們，便是依據葛蘭西的觀察而建立。葛蘭西曾說明，底層社群通常由他人代表，例如挪用他們抗爭成果的國族主義中產階級政黨，被他人代表，意味著喪失多數的歷史與知識：有關底層社群在何種條件下勞動的知識，以及勞動者與土地、資源和其他意義系統間關係的知識等。我完全相信歷史與知識的喪失，會影響不同毗鄰的勞工社群間，關於親密性知識的消失。有時候，某個社群的抗爭急迫性過於強烈—例如西里爾．詹姆斯（C.L.R. James）關於海地革命的討論 (註8)，或者威廉．杜波依斯（W.E.B. Du Bois）關於美國南方黑人勞工的討論 (註9)—會使得該社群他者的連結僅粗略被提及；換言之，講述某個族群敘事的力量與必要性相當強而有力，如黑人將自身從奴隸制度中解放，便會在單一目的的歷史論下，使該族群與其他勞工的關係邊緣化。
王：您在書中將華人契約工描述為「閾限毗鄰的他者」（liminal contiguous other）。
駱：是的，華人勞工經常被描述為毗鄰的他者，杜波依斯在《美國的黑人重建》一書的開頭與結尾皆竭力鼓吹「中國、印度、南洋、非洲、中美洲與美國等地域的深色皮膚、大量的人類勞動者」之間團結的重要性，並呼籲進行「廣大的黃種人、棕色人種與黑人基層勞工的解放」。他設想的「深色皮膚的無產階級（dark proletariat）」─他是這麼稱呼的─必然得結合這些不同的族群，尤其是黑人與華人。然而，杜波依斯書中描述的整部歷史卻聚焦在美國南方的黑人勞工上，該書甚至無法討論非洲或世界上其他地區的黑人，好似以自由主義，甚至是馬克思主義建立的歷史敘事本身，隨時間發展，都只能有單一的主角，其他周邊的連結也就因此遺失了，即使它們在書的開頭與結尾曾「曇花一現」。
王：就像美洲原住民社群為逃脫美洲奴隸制度的黑人提供庇護一樣，「流亡狀態（fugitivity）」的概念或許有助於揭露這些周邊的連結。
駱：「流亡狀態」提供了連結底層群體間的意象，非常強而有力。這類親密性早已喪失並未曾被記錄下來，而附屬於主流的意義場域（register of meaning）之下：響亮的故事是單一旋律，驅逐了其他逃亡者的聲音。
王：我認為，目前的主流論述似乎明顯缺乏東亞地區有色人種女性的敘事，例如台灣女性的被殖民經歷似乎已被大幅抹煞。
駱：您說的完全正確。阿奇樂．姆班貝（Achille Mbembe）這位學者曾說，「非洲」是一塊異質性的大陸，而非單一民族的大陸。(註10) 非洲的多元和多變展現在文化、語言、宗教、區域等各個層面，但非洲卻總是從屬於單一整體的邏輯。殖民論述的遺緒之一，就是將萬事萬物化約為單一整體，這當然對女性造成相當顯著的影響。以全球的角度來看，我們用以理解世界上事物的認識論（epistemology）將一切簡化成非黑即白。亞洲本身（也有相當大的異質性！）也同樣經常在這樣的結構下被邊緣化與被忽視，然而，若我們檢視自15、16世紀以來的世界史與世界關係，便會發現亞洲始終在全球聯繫與關係的興起過程中扮演關鍵角色。葡萄牙人、西班牙人、荷蘭人、英國人與法國人彼此之間並無太多聯繫，但他們都與中國和東印度群島進行貿易，亞洲在某種意義上是諸多全球交流事件的發生地，雖然這點很少被承認。
王：這讓我想到下個問題，儘管我們承認「歐洲是歷史知識中沉默的指涉對象」，但確實有消除歷史為連續集體敘事之概念的迫切性。我引用您書中的話，「歷史空白所標記的斷裂空間」，能使新的和其他類型認知模式的興起，因此我們更加需要此斷裂空間。您是否認為我們必須找出這些潛在的斷裂，從而在另類的時間性、空間性和宇宙學；這些構成關係模式的條件中開啟它們？
駱：我當然認為可以透過錯置歐洲歷史或將其去中心化，促成或開展斷裂的空間，我也認為斷裂可能是自發性、無法預期且未經安排的。斷裂的空間之所以會開啟，是因為發生了無法解決的矛盾，而斷裂也有不同的類型：有些斷裂是有原因的，有些則直接浮現、突然發生。這個探索另類時間性與空間性概念的研究計劃，旨在重新定位歷史本身，因此，我們必須重新定義何謂歷史，以及構成歷史的物質條件為何；這麼做的同時，我們也正在將歐洲去中心化，重新定位世界上其他的地區。例如在您的作品，您認為台灣是不同抗爭與非主流認知、存有、勞動和鬥爭模式共存的關鍵地點—該作品在將歐洲解構為沉默的歷史指涉對象上至關重要—這不僅意味著在世界上不同的地理區域，運用非主流的時間和空間性概念，也意味著不同規模上的運用。台灣之所以不可見，部份原因是它被認為是「小規模」，但我們顯然必須改變這類規模上的主流理解，置換「大規模」意味著重要、「小規模」意味著不重要的階級價值觀。
王：綜觀目前的政治經濟局勢，我確實發現相對於香港和新加坡，台灣頗為不知所措。
駱：香港、新加坡、南韓相對於台灣而言較受矚目，部份原因可能又是這種與規模有關的武斷概念，也就是以國民生產毛額等數值衡量，它們融入全球資本主義的程度較高。您一定知道陳光興吧？（王：知道，他是台灣後殖民論述的先驅。）陳光興的論點之一為 (註11)，對於像南韓、香港、台灣與新加坡這類的國家而言，最重要的是不能忘記它們被殖民的過去，同時也應抵抗美國主導的全球化或資本主義發展。他這項論點意有所指，因為這意味著要尋回並牢記（或是用您的話來說，要哀悼）這段被殖民的過往，使台灣與去殖民化的世界有所聯繫。陳光興觀察到，美國以資本主義發展介入台灣後，中斷了台灣對日本殖民主義的「去殖民化」，阻礙了台灣人回憶那段歷史，他認為台灣的去殖民工程是不完整的，對殖民的記憶因此有所省略。
王：我認為陳光興的見解來自某種特定的歷史敘事，我對此並非全無疑慮。這種不安有一部份恰好是來自他所談論的，記憶的難題，而這正是無法解決的矛盾之發生處。但我認為，我們也可由此找到某種可能性，進行某種可能曾經存在但並未形成，且至今仍尚未出現的批判性結盟或連結。因此，我發現審驗被主導性敘事、典範與秩序決定排除的危險勢在必行，因為它的推動來自某個即將形成批判性結盟或連結的力量，反之亦然。鑒於突然出現的連結經常無法明確表達自身與自身的到來，您認為傾聽是否有可能幫助建立集體的知識能力（collective literacy）？我認為「知識能力」可以是一種隱藏與揭露各種關係的詩學系統，而該系統擾亂了歷史中（尤其是哀悼中）對於疏遠與親密性的觀點。
駱：我當然理解您的疑慮，也能體會您想表達的，是在不重複使用社會組織的主流用語和主流模式、不受這些用語和模式的限制，闡述某種突然出現的社會性（sociality）所遭遇的困難。這是個棘手的問題，絕非只要找出一個替代方案就能解決。打造開放、形形色色、多元、非說教式的替代方案，對於「聆聽」其他突現歷史的研究計劃會較有助益。您提出的研究計劃真的很有趣，它帶領我們思考所有不同的感知能力，以及理解、記憶與創造連結的諸多方法。如您所言，聲音可以是一種短暫的媒介，提供了逃脫或不受主流敘事或典範限制的可能性。同時，除了聲音的稍縱即逝或提供逃脫可能的特性外，這項研究計劃透過聆聽言語、聲音與沉默，創造出某種新的聯繫形式，這種聆聽教習法創造出某種真正嶄新卻又未明確表達的事物。
王：甚至可能是晦澀難解。
駱：沒錯，它可以在言語的掩飾下不斷發展，即使在運作、創造與突破局限時，也可能不為人所知或未被察覺。非常感謝您給我這個機會進行這段獨特的談話。
編按：駱里山（Lisa Lowe）為美國塔夫茨大學英文系教授，專業為英美研究，為種族、殖民主義與離散研究學會之成員。其著作著重於因殖民史、移民史與全球化興起的文學與文化接觸，重要著作包含《批判的地形：法國與英國的東方主義》（Critical Terrains: French and British Orientalisms；康乃爾大學出版社，1991）、《移民法：論亞裔美國人的文化政治》（Immigrant Acts: On Asian American Cultural Politics；杜克大學出版社，1996）以及《四大洲的親密性》（The Intimacies of Four Continents；杜克大學出版社，2015）。駱里山教授亦是《資本陰影下的文化政治》（The Politics of Culture in the Shadow of Capital；杜克大學出版社，1997）一書共同編輯。