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茲克里拉曼（Zikri Rahman，以下簡稱ZR）：在您的學術大作《圖繪暹羅》出版25年後，我們看見許多次政變、選舉，與泰國歷史上在位任期最久的泰皇蒲美蓬．阿杜德駕崩等事件。隨著2019年的選舉迫在眉睫，您如看待察長期以來宰制泰國民族性論述的幾股不同競爭勢力間的動力呢？
通猜．維尼查谷（以下簡稱TW）：我對這次大選毫無懸念。總之，很多人相信軍方將捲土重來。這次選舉不會有意外，也沒什麼希望。軍方重掌政權幾乎是注定的結果，所以這次選舉一點也沒什麼好興奮的。比較有趣而值得一提的是，這是泰皇（蒲美蓬或拉瑪九世）過世後首樁政治大事。這點為什麼是重要的呢？你必須了解背景並以它的方式思考，否則你無法理解解它的意義。如果有心覺察，皇室無時無刻不涉入政治中。這裡我可以為不熟悉泰國史的朋友把它加以簡化，雖然這版本或許簡化得還不夠好。
現代泰國的政治史是三股主要的社會力量或勢力的重新協商：泰皇、軍隊和人民（people）。自從1973年起，泰皇崛起成為主導勢力。在那之前，它也曾試圖恢復（按：從1932年後便被廢止）的權力。讓我們首先回顧那段歷史：在1932年的君主專政終結後，後來因為領導平民（commoner）—即人民—的泰國軍隊上台而拱手讓出政權。重點在於，我們必須注意就算「人民」這個說法也得先定義。希臘人有他們自己對「人民」的定義，美國憲法寫著「我們人民（We, the people）」，但在當時，他們尚未廢除黑奴—直至百餘年過後，到更晚才有女性選舉權。泰國人也有自己的「人民」說法，這裡說的人民，意義是隨歷史的軌跡而演進的。
1932年泰國放棄了君主專政，創立君主立憲制。1947年，軍方大權凌駕於人民和皇室之上，並持續26年的統治直到1973年，當人民起義推翻了軍事執政團，於是軍隊便開始式微。泰皇也站在人民這一邊，伺機壯大勢力。在1992年（又一次對抗執政團的動亂之後）皇室成為最有權力的政治力量，並與要求選舉的人民結盟。沒有人在乎軍隊領袖是誰，反正也無關緊要。
從1992年起，官方說法是民主了，但我會說是「皇家民主」，因為國會體系是掌握在擁護泰皇者的手裡，這些擁護泰皇者也構成廣義的「泰皇」一詞，除此外還有在政治上更積極的保皇黨人。擁護泰皇者的不只是泰皇，更大過他一個人，那群人希望泰皇擁有更大的權力，可以合法介入政治的作用（或以泰皇之名義介入政治），就算他們不是由人民選舉出的。1992到2000年，泰國始終維持皇家民主的現狀，後來，塔克辛（Thaksin）通過選舉而執政。許多人認為他並不算一個惡人，只是一名政客。對我們來說，政客雖然並不特別光彩，但至少政客仍在我們可以討論並與之共事的體系當中運作。不少人可以獲益於選舉作用與當選一方，若非如此，中央集權官僚也不用回應地方和外部事務，因為它只要回應曼谷和上層階級的需求就好了。於是，人民發現選舉民主比較管用，不是因為政客（比官僚）更高尚，而是因為民主制度容許人民參與，使其獲得影響政策與決策的管道。這也是反塔克辛抗議和擁護皇室者試圖污名化塔克辛的理由，塔克辛是一個現象，但它卻是冰山一角。
不知為何擁護泰皇者與受高等教育的曼谷人民有不一樣的民主立場。他們認為民主是關於品行、道德或正義。當然不是這樣。對我來說，民主只是容許人民在相同政權下保障自身利益。這不是什麼自私自利，人民或許只想著自己，但要容許他們享有相同的權力。然而，擁護泰皇者所偏好的，是由一小撮聰明人來告訴政客該做什麼、同時當他們想要就可以介入（施政當局）的一套制度。對這些人來說，塔克辛成了皇家民主的威脅。
ZR：倘若我們回溯你撰寫《圖繪暹羅》的那個時機，它會不會是對於持續演進的民主政治的某種回應，或說簡單的觀察？
TW：不是。它是完成於1980年代，但不是對於當時情境的回應。那是一個漫長而不同的故事。簡單來說，這本書是針對1976年10月6日大屠殺的回應；它要回應一段危險的歷史。在我的看法裡，是殘酷的保皇黨歷史造就了1976年的事件，它不是直接回應當時的政治情勢，這本書是為了另類歷史所做的努力。
ZR：用一本獨特的著作回應歷史的特定時刻，這正是你對它的定位嗎？
TW：沒錯，這本書正是要反擊那個創造了10月6日法政大學大屠殺的歷史。然而，這整本並未提及10月6日，又或許只有在致謝頁裡提及。我喜歡這樣的歷史書寫方式，讓讀者自己去發掘。你可以設想許多種讀它的方式。我的意思是，當我寫這本書時，我想過許多意義的層次或級別；你可以將它當成地理史來讀，你可以不只讀到表面的地理故事，更將它當成泰國性的歷史來讀。或者，你也可以將它讀成某種喻說或其他故事，無論人們想怎麼讀都取決於他們。
我無法決定人們要怎樣讀它，我的本意正是讓它有許多不同的閱讀方式。它可以是一種直白的故事，一種隱喻的故事或某種寓言。但是人們要怎樣讀它，都取決於他們自己。
ZR：就某方面來說，它也是一本文學作品。
TW：是的，有許多歷史書籍都是那樣寫的。這本書可以閱讀成一部關於界線、或如何劃分界線的歷史。我確實在書中提到劃分界線與範圍是我們定義事情的一種方法。所有事情需要定義／劃分界線。所以地圖之歷史可以是一切劃界或定義的歷史，關於本書的另一件事，就像我寫到的，是人類變成了科技的奴隸。歷史總是強調人類作為中心，其實並非如此。幸運地，人們可以思考我們是服膺於什麼，而非我們可以索求什麼。而我們在何種程度上，是在製圖術的宰制（under the rule of mapping）下？因此，本書是關於眾多由我們所創造卻奴役了我們的事物。我不在乎你想如何讀它，讀法可以有很多種。這裡是說歷史而非小說，但與此同時，它也暗示了其他的故事，因此它更是喻說的。
ZR：回到「泰國性／非泰國性」的這個核心問題，你如何看待那些在它「外面」的人？構成了泰國性的條件，也區隔出非泰國性。何者在內、何者在外？
TW：界線也會變動，泰國性的劃分會改變。不久之前，共產主義還是泰國性之敵。現在，政府再也不去管它，因為它不再是一個威脅了。對抗共產黨的法律已經被廢止，你可高談闊論馬克思主義或毛主義（Maoism），它變成了學術性議題。在1960、1970年代並非如此，它是危險的，所以界線改變了。在此之前，我們有一條反對共產主義的「硬」界線，現在它變成一條「軟」界線。人們可以對社會主義和馬克思主義感興趣，沒有人會管你。
另一方面，有一些危險的界線出現了，新的界線被劃分了。如果我說：「我是泛北大年支持者（pro-Patani；Patani的拼法不同於北大年府Pattani Province）！」那麼，我就會惹上麻煩。事實上，相較於共產主義的界線，這條線長久以來都沒改變。不過，它還不是最明顯的界線。我是說自從1940年代以來，只要你膽敢提到自己是泛北大年支持者。但是泛北大年是不是泰國政治的重大議題？倒不至於像共產主義曾經是那樣。然而，北大年已經成為一個經常性的議題。它並非無所不在，也不是像1970年代的共產主義那樣迫切的威脅。
ZR：追根究底，泰國性／非泰國性的命題是一種持續性的、會帶來新界線的分界作用嗎？
TW：完全正確。它是關於政府和人民如何訂出泰國性範圍的那條線。另一條線是對泰皇之效忠。人民認為這條線一直存在，就像如今所見的情況。但真相並非如此，它是相當晚近的事情。在此之前，在君主專制的1950年代，人民是可以批評皇室的。如今成長於1970年代或更晚的一代，以為泰國幾百年來一直維持這樣。他們不了解歷史，歷史變成如此的意識形態，以至於人民不清楚其實泰皇本來是可被批評的。
ZR：另一種理解界線的方式則逆著讀它，逆著正在劃出的界線來讀。
TW：是的，去理解它就是去推進界線，或者，試著重繪它的「邊界（事物的定義）」。我們使用地理學術語和隱喻，這也是為何我說這本書是關於地理學。假如在這時候，我們是隱喻性地閱讀呢？那樣一來「界線」和「範圍」等詞將成為隱喻。假如我們閱讀整部故事如同讀一部寓言，那麼，肯定會得到另一個故事。
ZR：我們是否能將你寫這本書的努力理解為一種深具野心的知識計劃—即使是某種顛覆的行動？我會這樣問是因為，我猜想，根據你先前對學生運動的積極參與，你對問題的閱讀和分析多少受到「位置性（positionality）」的影響。
TW：當我寫本書時，我並不清楚這點。我只是寫我想寫的東西，我知道我想要以不同方式寫。但我並不知道它可以走得多遠，我只是享受寫這本書的過程。有許多次我被問到我是為誰而寫的，我都不知道該如何回答這問題，因為我沒有想到閱聽者。我想的是我想要寫和享受寫它。對歷史學者而言，「表面故事」該是令人愉悅的，但它的弦外之音卻是懸而未決。
讓我這麼說好了。過去的行動主義形成我的政治，這些導致書寫一種另類的歷史。當時我心中僅有的概略目標，是要寫一種不歌頌皇室的另類歷史。即使本書關於泰皇制成為技術的奴隸（ the monarchy has become a slave to the technology）這些刺耳的話，也是我想寫的一部份。人們總是忽略那點，因為他們只讀表面的故事，並視之為地理的歷史。我甚至收到一封蒐集古地圖協會的邀請函，我從未回應他們，因為我其實對蒐集地圖不感興趣。哈哈！那也就是為什麼我在導讀裡談到「泰國性」，在那裡我暗示它是完全隱喻式的。這本書是關於定義「泰國性」的眾多—文化的、政治的，和社會的—面向，取決於你如何劃分界線。何者在內、何者不在內？劃分泰國性界線的作用非常類似於（劃分）地理學（界線）。
ZR：當然了，你提到許多次邊界、國界、劃界，還有界線…
TW：你知道嗎？我故意玩文字遊戲，它們一方面是在取笑。在1980年代中期，後現代主義和女性主義大量運用地理學術語—像「transgressive（海侵、踰越）」、「domain（領域、範疇）」、「boundary（邊界）」之類的用詞，即使到現在也一樣。但有多少學者真正研究過地理學？幾乎是沒有。所以我說的取笑他們，就是去問：如果把那些觀念如何放回地理學呢？我使用這些他們應用在身份認同（identity）的概念，但並非用在檢視身份認同政治上，我是套用在地理所屬認同。回到實際的地理學，所以它可以被單純、直接地讀成一本地理書。
ZR：很有意思的是，我注意到你對地圖所做的顛覆不僅是作為某種客體、而是某種知識本體。因為這裡的所有地圖都來自官方與皇室來源，你如何藉由重新組織與再思考閱讀的方法，進而顛覆這個過程？它也和你提到「計劃寫一本另類的歷史」有關，而這又回到「邊陲（margins）」的問題—那些無法發言的人們。
TW：在當時，另一股流行趨勢是做「底層歷史」：Subaltern history（按：又有「庶民歷史」、「潛歷史」等譯法），但我也有點在嘲弄它。當我在寫本書原稿論文時，作為一名憤青或麻煩製造者，我腦海中所想的，就是不管人們怎麼做，我都要反著來，或者反過來擬仿它。我讀到那些底層歷史的作品，但我從來沒真正對底層歷史有興趣，我想要做一些不同的事。人們認為只有從底層來顛覆一途，但對我來說，則是試著思考，假如我們是透過反著去讀精英階層的歷史，情況又是如何？我意識到這是一個關於菁英的故事，那也是我之所以要讓書中菁英階層看起來很滑稽、愚蠢—甚至變成其他東西的奴隸—的原因。因此，假如人們問我是不是反對底層歷史流派？不，我並不反對它，我只是想做一些不同的事情。
我閱讀那些作品，像是經典如霍布斯邦的《原始的叛亂（Primitive Rebels）》與那些底層研究的團體，1980年代最具影響力的那些作品。人們期待我（身為一名前行動者）應該撰寫關於農人與工人的歷史。但到當時，論文寫作完全是我個人的知識追求，意即我並不在乎政治上的意義。非但我不在乎，我的整個左翼世界也已然瓦解，已然崩壞。那時候，我在1982年去澳洲雪梨唸書，泰國共產黨幾乎全然瓦解，許多人也都幻滅了。我並沒有鄉愁，也理解哪裡出錯了。我試著從後馬克思批判理論中學習，後馬克斯理論者仍宣稱自己是基進的，但在同時間，他們更走出馬克思、列寧、毛澤東或史達林；我深受後馬克思理念所影響。我會讀批判理論、法蘭克福學派那類的激進理論，而且不是言必稱馬克思。至於歷史，我也受到年鑑學派（Annales School）影響。年鑑學派看起來並不基進，但他們於歷史本業是很基進的。他們給我的最大影響，就是他們充滿玩心—這些人在「玩」歷史。
ZR：我對你所說的「製造戰爭意味著製造地圖（making war means making map；原書第14頁）」如此著迷，忍不住用泰國的當代脈絡—發生在泰國不同地方的執政團軍事化—來理解這句話。你如何理解這些想法與當代處境之間的連動性？
TW：將戰爭與地圖擺在一起是某種傳統的知識，一點也不令人意外。在這個特殊的脈絡裡，人們一直想到的是訂定邊界，而不是（地圖是）製造戰爭的一部份。人們以為它們是各自獨立的議題，但我只想讓兩者合起來討論。對「製造戰爭意味著製造地圖」這句話來說，我想政治地理學者和軍事理論家，兩者皆深諳此道。但對歷史學者及歷史敘事來說，通常人們會以為戰爭是更重要的，並以為繪製地圖僅僅是技術上的問題。我在書裡想要回應的則是：不，並不是這樣。