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我們希望以推想的方式問答討論「潮濕環境作為物物相關的連結」的概念。謝一誼在〈吃冰〉這篇文章中 (註1)，簡述了近年的實踐，並以「潮濕」作為介質特性去連結物物相關的世界。我們很感興趣於她提到花鳥蟲魚市場的交易活動，與其所處的人類中心與去人類中心間的邊界，所以希望從物（或生物）的交換機制討論，來想像是否有種當下人類所忽略，但在未來卻迫切需要的循環生態觀。
您在Creators計畫的《海水遇場》這個計畫 (註2)，可說是之前針對台北水道如何隨著城市的功能與人為治理改變過程延伸的計畫，開啟計畫的脈絡之一是雙連市場研究。想請問您人類學從從最原初研究人類與異文化，到現在已經跨越物種的疆界。您是以怎樣的角度來看您在雙連市場的研究中，人類中心與去人類中心的邊界？
謝一誼：我的研究最核心的關懷其實是「勞動」。「集市」（marketplace）的定義可以回溯到是一個人與人交換、人與物交換的社會空間。而在集市裡面發生的交換，很有可能跟社會結構中的政治經濟狀態產生衝突。我認為在集市中，勞動者與勞動物的相遇是一種偶然，集市本身也會死亡。這跟馬克斯的經濟模型會產生矛盾，因為資本市場沒有辦法生產勞動者。這論點來自日本學者宇野弘藏（Uno Kozo）在1950年代的分析，還寫了一本書叫《恐慌論》（Theory of Crisis，或譯：危機論）。當中就提到資本主義的生存與死亡問題，資本主義沒辦法生產勞動者，因此包括國家、市場等必須創造出各種機制，像用國家法律或意識形態來控制勞動，讓勞動者無法脫離市場經濟，這是資本論的經典套路。
我想借用危機論裡面資本作為一個充滿危機，不均質，然後會出現又死亡的存有論狀態，再回推到「物」。所以除了勞動者也有「勞動物」，也就是集市裡非人的動物啊、植物啊，它們的勞動是怎樣的勞動。至於你說的人類中心或去人類中心，我想強調的是，人類學裡面其實已經給出回應。去人類中心，其實是去除啓蒙式、歐洲中心思考的，個體與個體間界線分明的人類中心。這也是許多女性主義思考者在回應人的定義到底是什麼。對我來說，身處亞洲的我們，我們的人本主義（humanism）指的是什麼？甚至我們回溯自然與文化一開始被分割的源頭，都與歐洲不同。最近許多學者也在研究，亞洲的自然是指什麼？在中國、在臺灣、在日本，都有其獨特的狀態。
那麼，我們是不是可以把人類學中的「跨物種研究」，視為「異文化研究」的延伸？
謝：對。哈洛威（Donna Haraway）就提過了「自然—文化」（nature-culture）的概念，即我們所謂的自然就是我們的文化，我們的文化就是我們自然。但這當中還是有更具體的物質性，這裡我想用拉圖很仰賴的一位對話者，哲學家伊莎貝爾．史騰格（Isabelle Stengers）所提出的「宇宙政治」（Cosmopolitics）概念。她梳理出世界上的人並不共享同一種「自然」，亞馬遜雨林的原住民所謂的「自然」，跟漢人、歐洲人所謂的「自然」都不一樣。亞馬遜的原住民相信黑豹也有靈魂，我們必須認真去面對這件事，這其實更多是人類學在「本體論／存有論」（ontology）研究上的轉向。
在Mariso de la Cadena和Mario Blaser合編的論文集《A World of Many Worlds》裡 (註3)，曾經提到了在聯合國的會議上，南美洲原住民的薩滿去分享在他們部落裡面的土地存有（earth-being）與人的存有，兩者並沒有位階上的不同。在這種「人的存有與土地存有」對等的世界觀裡，一個動物的死亡、挖礦都和一個人的死亡是同等重要的事情。那我們現行的法律結構，是不是應該容納這種世界觀？這也是我跟蔡晏霖在組織陽明交大文化研究國際中心「多物種正義研究群」的討論中，邀請了環境法專長的學者李仲軒加入。環境法要面對當代環境危機最大的問題在於，我們要重新想象一個差異性的法律，這個法律如何面對不同的世界觀與自然觀。
這會不會跟最近加拿大通過法律承認「河流」的人格權有關？
謝：我覺得不太一樣，加拿大的案例更多的是給予河流應有的權利／力，而不是想像一個不同的世界觀。這種觀念還是建立在排除他者、個人主義式的想像。但是，關係性的關聯要怎麼樣在法律中被承認還是沒有被處理到。像在臺灣發生的爭議，就是我們沒有具體把狩獵與部落的關係考慮進來。之前的案例其實是狩獵者的媽媽生病了，按照他們的傳統需要去獵一隻山豬來分肉。他並不是像我們消費肉品一樣，想吃肉就上山打獵。這是完全不一樣的關係，不一樣的存有論。因此「存有論轉向」能夠很基進，在於它重新組織了人與自然、人與動物的關係。這是我覺得在政治上面，還可以再往前推進的。
會不會有一種市場，是以「共生」而非「宰制」的關係出發？
謝：最常見的案例可能是松茸。真菌類既非動物也非植物，它們不能移動，但能靠菌絲改變週遭環境，它所有的生殖消化都要在體外進行。作為一種同時無性生殖也有性生殖的物種，真菌生存策略，或說它的經濟行為的確是種共生，而且真菌的性別有幾千多種，他們的繁衍跟人類的雌雄兩性策略，是完全不同的。這好像也呼應到原本你想問的，Astrida Neimanis的後人類女性主義現象學取徑；她打開從一個非人類中心的角度，去想生物的性與生物的社會性，還有什麼可能。我最愛的例子就是鯨魚，鯨魚交配的時候，雄鯨魚的陰莖被包覆在一個瓣膜的內部。所以鯨魚的受精的就是雌鯨魚就游到雄鯨魚的旁邊，然後雄鯨魚把瓣膜打開，讓精子散佈在那塊水域。
那麼藝術的作用是什麼？我想，藝術可以創造一個現在不存在的東西，強調不存在，不是以前歐洲藝術史裡面的天才或大師，而是創造意義（meaning-making），這個意義不存在於既存的現實裡。這也是有點像人類學的研究，重新去思考很多事物的界線。當你得到新的認知時，就像是在創造意義的過程中，界線被摩擦、被擾動了。
《海水遇場》推想了台北盆地作為台北湖的歷史。目前您的研究中，比較明確的資料包括美軍為了防止颱風海水倒灌炸開五股濕地的岩石，您正在追查的線索還有哪些呢？
謝：我最近追查到一位主導這件事的美軍將領，Kenneth O. Sanborn，他大學唸工程，後來又唸了爆破工程。所以他可以說代表美軍在各地執行爆破的計畫。他在台期間是1960～1965年，然後獅子頭隘口的爆破是在1964年執行。他會來臺灣，其實是韓戰後中美協防條約延伸出來的結果。我現在更好奇的地方在於，人類如何以「爆破」當作一種治理環境的方式。前陣子幫表演《滅絕時代》田野調查，跟林欣怡、李慈湄一起到花蓮秀林鄉亞泥新城礦場的所在地。現在亞泥每天還是炸三次山，時間會公告在那邊的社區活動中心，對於當地人來說就是日常。我們在工廠的門口一直等待，我很難用文字或語言形容那種聲音。炸山的聲音很短，而且也不是轟隆的巨響，因為現在炸藥都埋的很深。但就是在那個兩秒鐘之間，你會覺得一切都將瓦解。
回到先前關於市場裡「勞動物」的提問—在「花鳥蟲魚」的市場研究中，人們消費的不僅是牠們的生命，還有包括牠們身體提供的勞動？
謝：應該說「資本主義」這個架構，讓動物生命變成一種勞動。之前我們文化研究中心研究群的「多物種感知」論壇，有位學者Tobias Linné很基進的論點是：當我們在網路上看這些貓貓狗狗的迷因時，動物們都在提供情緒勞動。但這個論點引起不少討論，我們跟動物之間的關係也不能化約為「宰制」，可能有其他共生的親密性。所以我認為在當代的資本結構下，重新去問動物的勞動是什麼，是一個重要的問題。
在您對「畜魂碑」的研究裡，多物種關懷有著什麼樣新的認知？
謝：這個研究我認為是一個關於動物靈魂的問題，問的是在臺灣脈絡下，關於動物有靈魂這件事情如何被物質性地標記出來。畜魂碑在臺灣，來自於日本殖民後，帶入大規模的動物屠宰方式，這是一個衛生現代化的進程，同時豬屠稅也創造了日本重要的稅收來源。畜魂碑的碑文通常會提到附近居民晚上會一直聽到豬隻慘叫，因此立碑以慰亡魂。落款往往包含著屠宰的商社與殖民政府的衛生官員。這個立碑讓殖民者與被殖民者站在一起。鳳山的畜魂碑到現在還持續有人祭拜。
回到前面曾提到過的「文化—自然」，我想問在臺灣的脈絡下，我們的「文化—自然」的世界觀，什麼時候納入了動物靈魂。儘管追溯到了日本帶來的「殖民現代性」，但是進一步去看，殖民現代性不只是對人的宰制，也包含了對動物的大規模搾取。
我們的研究也提到植物園，如果順著前面提到集市是人與物之間的勞動交換。植物園好像也是一種集散地，但是功能可能不太一樣。怎麼看待集市與植物園之間的差異？綜合您的研究，我們是否有「與物之生」的可能？
謝：我在想我的研究時，一直不想去追尋很經典的，離我們很遠、需要去征服的自然。我認為一直需要去征服的自然，就算出現了女獵人，還是一種複製陽剛氣質的征服。所以我覺得這些蟲魚花鳥的研究是一種女性主義的角度，我稱之為「家內自然」（Domestic Nature）。很多過去的論述覺得家庭裡沒有政治性，但往往相反。我們在家中養花養鳥，這當中的政治性為何？這個其實是幫助我們理解當代中國在這個公共空間越來越小的狀況狀態下，人們如何表達政治性。同樣的，臺灣的植物園也是如此。在市中心，就有一個地方集合著生命尺度不一樣的生物，你可以與許多與人類不同生命尺度的生命在一起。這種在一起就是一種「與物之生」，就是感受跨物種的不同尺度。儘管植物園誕生於殖民時期的熱帶植物試驗所，還是基於人類的利益，但是它存在超過了一百年，提供了一個超越人類生命尺度觀看的可能。
我想說的是，我們在亞洲所謂的自然，其實一直沒有跟人分開。這是一個內在於人，人也內在其中的自然。
謝一誼是一位人類學家，研究興趣涉及東亞藝術，多物種人類學，新物質論，與都市人類學。藝術實踐包括參與帳篷劇團體「臺灣海筆子」於東亞各地的行動；2016年於上海紐約大學藝廊策展「離散視覺藝術」（Diaspora Visual Art），並於2017–2019年間參與了紐約大學Tisch藝術學院之藝術與公共政策學系（Department of Arts and Public Policy）的跨國藝術計畫「關鍵合作」（Critical Collaboration）。近年研究關注當代人類學在藝術與生態環境的研究出發，針對「潮濕美學」（ aquatic aesthetics）在理論、美學、與歷史分析上，進行田野工作與民族誌書寫。「潮濕美學」也是她在陽明交通大學文化研究中心子計畫「亞際共生社會與藝術社會介入：媒體實驗室」之下擔任研究員的主要研究計畫。